Георги Барамидзе: В Украине не изменилась структура управления страной

Віце-спікер парламенту Грузії, експерт МЦР Георгі Барамідзе дав інтерв’ю журналу «Бізнес».

В декабре 2014 г. вы говорили, что если украинцы через два-три месяца не увидят ­реальных реформ, Путин взорвет страну изнутри. Прошло шесть месяцев, реформ нет, Путин ничего не «взорвал»…

Я говорил о вероятности, а не о событии на 100%. И слава Богу, что Путин не смог «взорвать». Украинское общество и государство стали крепче. И хотя украинцы недовольны темпами реформ, они не готовы идти на поводу у Путина. Это говорит о мудрости украинского народа, который не реагирует на оголтелую пропаганду и черный PR Кремля.

Несмотря на недовольство общества скоростью продвижения реформ, нельзя сказать, что они не проходят. Просто украинцы справедливо требуют более ощутимых результатов. Одним из зримых, кстати, станет новая полиция в Киеве. Реализация этого пилотного проекта важна с психологической точки зрения, она придаст импульс реформам в антикоррупционной и правоохранительной сферах. Затем опыт будет распространяться на другие города.

На грузинской таможне субъективный фактор сведен к минимуму: компьютерная программа определяет, кого проверять, а кого — нет

В Грузии сразу уволили 40 тыс. сотрудников дорожной полиции. Насколько правильно в Украине проводить очищение МВД в рамках локальных пилотных проектов?

Мы действительно радикально и одновременно очистили правоохранительные органы. В Украине для этого гораздо больше препятствий, чем было в Грузии. Причин тому много. Во-первых, одна из главных — отсутствие единой политической команды. У нас были очень сплоченная команда, четкое руководство, все работали на одну цель. Существенная разница: в Украине этот процесс управляется Коалицией разных партий, имеющих различные политические интересы. Отсюда проблемы с соблюдением баланса интересов.

Во-вторых, у вас больше внимания уделяют соблюдению ряда законов, которые препятствуют этим реформам. Скажу прямо: мы в Грузии для очищения власти переступили через определенные нормы законов. Не все было, наверное, гладко, когда мы за один день уволили 40 тыс. человек.

В Украине чиновники, которых люстрируют или увольняют, пытаются восстановиться по суду, и в ряде случаев небезуспешно. В Грузии многие восстанавливались через суды?

Нет. В Грузии была другая ситуация. Это, кстати, еще одно отличие. Процесс очищения мы начали сразу же после «Революции Роз», когда наша партия и команда были на пике общественной поддержки. Сейчас ни у одной партии в Украине нет даже половины той поддержки, что была у нас.

Украинские власти в прошлом году упустили возможность радикального очищения власти?

Да. Но есть уважительная причина. Тогда необходимо было провести выборы, надо было готовиться к ним. Если бы сразу распустили Верховную Раду, провели новые выборы и сразу после них начали реформы, все было бы гораздо быстрее.

Без обновленного парламента это невозможно было делать. Ведь даже нынешний пилотный проект по созданию новой патрульной полиции в Киеве пока реализуется в отсутствие нового закона (правительственный законопроект №2822 «О Национальной полиции» принят в первом чтении 21.05.15 г. — Ред.).

Массово увольнять «старых» сотрудников без принятия нового закона смысла нет. В Грузии у нашей партии в парламенте было практически конституционное большинство, что позволило быстро провести новый закон о полиции и начать набирать новые кадры.

Главными факторами выхода экономики из тени вы называете снижение коррупции и налогов. У нас оба этих показателя только растут…

Это большое упущение, кошмар и ужас. Потеряно очень много времени. Поэтому страна дошла до возможности дефолта. В Грузии, кстати, на старте реформ уровень коррупции был выше, чем в Украине. У нас более 80% экономики находилось в тени, в Украине сейчас — 50%.

Нужно срочно проводить радикальные экономические реформы, прозрачную приватизацию. Фискальный эффект от приватизации — это самая последняя цель. Ошибочно ставить основной целью получение 17 млрд грн. в бюджет. Главный эффект — передача госпред­приятий в руки настоящего собственника, инвестора. Многие предприятия, которые сейчас являются дотационными, при условии нормальной приватизации станут ликвидными и будут приносить доходы в бюджет.

Ряд экономистов считают, что для такой приватизации нужно провести анализ состояния предприятий, выработать стратегию развития по отраслям, составить экономическую модель…

Какой анализ? Нужно приватизировать, и все. Кто больше предложил на аукционе — тот и купил. Этот анализ займет еще год. И кто его знает, кто и какие бюрократические заключения выдаст. И не стоит ожидать, пока улучшится экономическая ситуация, повысится стоимость предприятий. Экономика не заработает, если не провести приватизацию, не привлечь инвесторов. Надо оздоровить экономику именно таким путем. В том числе провести приватизацию земли. Инвес­тор эту землю на своей спине из Украины не унесет.

В том числе сельхозземлю?

Всю абсолютно. То, что выгодно, — все приватизировать. Так, как мы делали в Грузии. Я не озвучиваю ничего такого, чего бы я не желал для своей страны. Не обязательно продавать сейчас и все сразу. Нужно учитывать боевые действия, ситуацию в приграничных районах. Но необходимо снять мораторий на продажу земли. Придет очень много инвесторов. Эффект для экономики будет высокий, динамика — положительной. Гораздо больше денег придет в экономику, если сравнивать с заявленными несчастными 17 млрд грн.

Не кажется ли вам, что неприглядная ситуация с антикоррупционной борьбой сложилась из-за того, что высшее руководство страны не имеет необходимой политической воли, не борется с коррупционными схемами, а зачастую их возглавляет?

Структура управления страной не изменилась. Повторюсь: из-за того, что во власть пришли несколько команд, образовался некоторый хаос. При неизменной системе ее новые руководители стали еще более агрессивными: они понимают, что она будет меняться.

Поэтому вам нужно как можно быстрее эту систему менять, создавать систему, которая сама по себе исключает возможность коррупции. Мы в Грузии в подобный период сделали очень много: упразднили более 80% различных лицензий, разрешений и т.п., ввели новые административные правила на таможне, в налоговой службе. На грузинской таможне субъективный фактор сведен к минимуму: компьютерная программа определяет, кого проверять, а кого — нет. Офицер на таможне практически ничего не решает.

Фискальный эффект от приватизации — это самая последняя цель. Ошибочно ставить основной целью получение 17 млрд грн. в бюджет. Главный эффект — передача госпредприятий в руки настоящего собственника, инвестора

Напрашивается вывод, что одна политическая сила хочет преобразований, а вторая ей мешает. Значит, в Коалиции есть коррупционеры, взяточники…

Абсолютно очевидно, кому невыгодны преобразования. Я об этом и говорил. Но не нужно сваливать всех в один котел. Я приехал в Украину не в качестве судьи, я только анализирую ситуацию исходя из фактов. Власть и общество должны разобраться в этих вопросах. Этим должны заниматься правоохранительные органы, которые надо срочно реформировать.

В том числе и Генпрокуратуру Украины, где работает один из членов нашей команды (заместитель Генерального прокурора Давид Сакварелидзе. — Ред.), внедряющий реформы. Сейчас при его участии в прокуратуре создается очень важная структура — так называемая генеральная инспекция. Эта структура должна выявлять коррумпированных прокуроров (очевидно, аналог грузинской генеральной инспекциии МВД. — Ред.). Когда она заработает, очень многое изменится.

Положительные изменения будут происходить и в процессе реформирования региональной структуры прокуратуры — укрупнения территориальных подразделений. В результате станет значительно меньше прокуроров, которые по-прежнему ничего не делают для защиты прав граждан. Они ищут дела, на которых можно заработать. Руководство Генпрокуратуры хочет изменить эту ситуацию.

При этом во всех госорганах сильное сопротивление реформам оказывает коррумпированная бюрократия среднего управленческого звена. К сожалению, очень много времени власть потеряла при создании Национального антикоррупционного бюро (далее — НАБ. — Ред.), которое приступит к работе, по плану, через несколько месяцев. Кстати, одним из заместителей председателя НАБ назначен человек из нашей команды — Гизо Углава (бывший заместитель генпрокурора Грузии. — Ред.).

     В Украине кроме НАБ создаются Нацагентство по вопросам предотвращения коррупции, специализированная антикоррупционная прокуратура и другие органы. Как была построена антикоррупционная система Грузии: были бюро, агентства?

В Грузии новые органы не понадобились. Эти задачи выполняла Генпрокуратура, из которой мы сначала уволили 80% сотрудников и набрали новых людей. То есть все по аналогии с очищением полиции. Но в Украине, с учетом наличия разных политических векторов, создание антикоррупционных органов целесо­образно.

Кстати, у вас сейчас создается важный орган, и я хотел бы, чтобы такой появился в Грузии, — Государственное бюро расследований. Наша команда поддерживает эту идею.

     Вы наверняка постоянно общаетесь с грузинами — представителями вашей команды во власти: Экой Згуладзе, Гией Гецадзе, Александром Квиташвили, Давидом Сакварелидзе, Гизо Углавой. Некоторые из них работают в Украине уже три-шесть месяцев. Каковы их выводы относительно причин низких темпов продвижения реформ и борьбы с коррупцией? Есть в Украине «политическая воля»?

То, что они говорят, сов­падает с моим мнением. Они сами переживают, что не все происходит так быстро, как им хотелось бы.

Но это не вопрос наличия или отсутствия политической воли. У многих представителей высшего руководства страны она есть. Просто существуют и люди, у которых политической воли нет. Это серьезно замедляет процесс. У нас в Грузии такого не было. Если кто-то хоть немного мешал процессу — его сразу удаляли из команды. В Украине из-за нынешней политической конфигурации это не так легко сделать.

     В таком случае я как налогоплательщик ожидал бы от представителей вашей команды публичности — обнародования информации о том, кто и почему мешает…

Как раз исходя из нынешней политической ситуации этого не следует делать. Они выступят обвинителями, а потом не смогут продуктивно работать, реализовывать имеющиеся возможности и перспективы.
Очевидно же несколько вещей. Ни один из новых граждан Украины, которые были гражданами Грузии и представляют нашу команду, не замечен и не уличен в участии в коррупционных схемах. Об этом не говорят даже самые ярые наши критики, даже на уровне слухов и сплетен.

При этом они реально пытаются продвигать реформы. Знают, как это делать. Хотя эффективность одной этой команды внутри большой системы власти пока не такая, которой хотелось бы достичь. Пока нет критической массы хороших и честных менеджеров. Я имею в виду, что такие менеджеры во власть пришли. Это и украинцы, и литовцы, и грузины. Но их еще мало.

Только цифры
80% — уровень тенизации грузинской экономики в начале реформ;
80% — разрешений и лицензий было упразднено в ходе реформ;
80% — сотрудников грузинской Генпрокуратуры были уволены на старте реформ

0

131208