Барамидзе: Если Украина не выиграет – о нас никто не вспомнит

Експерт МЦР Георгі Барамідзе в інтерв’ю виданню «Українські новини» розповів про дві війни в Україні, досвід Грузії та вплив Росії на одидві країни.

Влащенко: Есть страны, с которыми у Украины особо теплые и нежные отношения. Одна из таких стран – Грузия. И люди, которые приезжают оттуда, это наши побратимы. Сегодня у нас в гостях вице-спикер грузинского Парламента Георги Барамидзе.

Добрый вечер, Георги. Как вы считаете, насколько эффективны и какую роль играют ваши земляки в современной политической и экономической жизни Украины?

Барамидзе: Грузия, действительно, считает себя побратимом Украины. По мнению грузинских граждан, по опросам, самая любимая и дружественная страна – это Украина. Грузины, которые приехали работать в Украину, это команда Саакашвили. Они приехали сюда не для того, чтобы делать политику или деньги. Сейчас в Украине идут две войны.

Одна война – на Востоке, против агрессии России, а вторая война – в Киеве, и это война за реформы. В каждой стране, в каждом человеке есть зло, которое нужно победить. И это зло – коррупция, которая душит все инициативы украинского народа. Если не дай бог Украина не сможет победить в войне на Востоке, то Украину поглотит Россия, и она вернется на орбиту эксклюзивного влияния России. Это конец перспективам всей Восточной Европы, а о Грузии никто и не вспомнит. Мы воюем за свою свободу и независимость с Россией еще с начала 90-х годов. Абхазия и Южная Осетия были оккупированы Россией еще тогда, просто у нас не было даже возможности сказать, что это Россия делает. Россия притворялась, а мы говорили «да», как будто они миротворцы. После этого была Революция роз, экономические, энергетические санкции, война, когда Россия в открытую пошла на нас, потому что мы всех этих «зеленых человечков» и сепаратистов победили в военном смысле за два дня. Сегодня Грузия существует как независимое государство, и мы движемся по направлению к ЕС, к НАТО. Если Украина не выиграет – о нас никто не вспомнит. Поэтому это наша война. И главное сейчас (в стратегическом смысле) происходит в Украине. Поэтому судьба как Украины, так и Грузии, Молдовы и даже России сейчас решается в Украине. И в первую очередь – в Киеве. Я имею в виду реформы. Поэтому все наши бывшие соотечественники, сейчас уже граждане Украины, которые тут находятся, они, естественно, не забыли свою Родину, приобрели новую Родину, и они хотят, чтобы Украина и Грузия выиграли в этой войне, и чтоб мы не только выжили, а и стали нормальным государством. А темп реформ, конечно, не тот, который был у нас. К сожалению. Один из факторов – это согласованность внутри команды. У нас была одна монолитная команда под руководством Саакашвили. И все знали свое место и делали дело. Были дискуссии, но не было распрей. Не было разных политических интересов. А здесь есть коалиция, но она состоит из разных партий. И идут уже совсем другие процессы. А это уже потеря темпа в проведении реформ.

— Вы могли бы дать характеристику, кто из ваших соотечественников более эффективно вписался в работу, а кто не смог интегрироваться в систему?

— Самая эффективная работа, по-моему, у Згуладзе и Сакварелидзе, поскольку уже совсем скоро киевляне увидят новую полицию на улицах города. Это не только новая форма, машины. Это существенно новая полиция. Может быть, еще лучше, чем у нас в Грузии, хотя когда полиция не берет взятки и очень эффективна в борьбе с криминалом, то всегда можно говорить о лучшем. Полиция должна не только защищать, но и служить народу. Реформа прокуратуры более сложная, но она тоже идет. Через несколько месяцев люди увидят конкретные результаты. Сейчас в этой структуре идет, с одной стороны, сокращение, с другой стороны – полная реорганизация. Кроме того, создается очень важная структура – Генеральная инспекция, которая будет ловить коррумпированных прокуроров. Без этого невозможно очистить систему, заставить прокуратуру стать на защиту интересов государства, реально быть правоохранителем, а не правонарушителем и коррупционером. Что касается Министерства здравоохранения, то там начались реальные реформы, которые пока еще не так видны. Я бы желал, чтоб у Квиташвили появились новые замы, более радикальные, которые дали бы ему возможность быстрее продвигать реформы. Но это не только вопрос министра здравоохранения. Это вопрос всей команды, всего правительства, потому что здравоохранение это настолько важная сфера, что один министр ничего не сможет. Реформы должны проводить украинцы, а грузины, которые сюда приехали, могут реально помочь. Но делать за украинцев никто не сможет. Все наши, кто здесь находятся, они честные, не берут взяток, они компетентные, образованные, они знают, как это нужно делать. Эти реформы можно сделать везде, где есть потребность, и там нет особенного национального характера.

— Как вы считаете, было ли реально команде Саакашвили остаться у власти?

— А зачем? За 9 лет мы смогли преобразить страну. Грузия была государством без электричества, без газа, без дорог, с коррупцией, с ворами в законе, без пенсий, без здравоохранения, без армии, без полиции и т. д. Мы это все сделали. В Грузию не хотели приезжать, а сейчас людям очень приятно приезжать к нам. У Грузии по-прежнему много проблем, у нас много бедных людей. Но буквально на глазах она стала другой – красивее, привлекательнее. Мы независимы от России в энергетическом плане, и мы сейчас на финишной прямой по вступлению в НАТО и на хороших позициях в направлении ЕС. За 9 лет даже самый прекрасный человек может поднадоесть. Мы тоже допустили за эти 9 лет ошибки, случались неправильные поступки определенных лиц, даже преступления. Кроме того, появился человек, близкий к Путину, потому что он главный частный акционер «Газпрома». Это Иванишвили. И пиарщики этого человека придумали такой черный пиар против нас, что представить невозможно. Иванишвили пообещал, что расплатится по кредитам всех граждан, даст всем кредиты, практически бесплатные, даст всем работу с хорошими зарплатами, повысит пенсии.

— Есть ли при Иванишвили какой-то откат реформ? Есть ли какие-то изменения в геополитических взаимоотношениях?

— Как только он пришел к власти, он заявил, что партию Саакашвили, главную оппозиционную партию, которая взяла на выборах 40%, он хочет просто-напросто истребить. И заменить нашу партию как оппозиционную пророссийской партией. Это его слова. И он это методично старается сделать. Сидят в тюрьме бывший премьер-министр, генеральный секретарь нашей партии, бывший мэр Тбилиси, бывший министр внутренних дел. А мэр Тбилиси сидит уже десятый месяц без судебного решения, т. е. по предварительному заключению, хотя Конституция говорит, что только девять месяцев можно.

— То есть в стране начались политические репрессии?

— Реально. Тысячи наших соратников подверглись таким гонениям и притеснениям. Те, кто сменил партийную принадлежность, против них все дела завершились. Что касается экономики, то они ввели какие-то неправильные регуляции, которые остановили инвестиции. Они приостановили действие закона о земле, когда компании с участием иностранцев могли покупать любую землю в Грузии и, соответственно, инвестировать. Они ввели абсолютно глупые дополнительные визовые барьеры для представителей многих стран, которые приезжали в Грузию и тратили деньги. Даже какие-то барьеры создали для граждан ЕС и стран НАТО – только 3 месяца они могут оставаться в Грузии. В первый же месяц Иванишвили заявил, что он будет закрывать все казино, а в Батуми все основные отели строились, чтоб там инвестор мог открыть казино. Ввели абсолютно неправильную регуляцию в сфере охраны труда – и усложнили дело для инвесторов. И вообще, в целом правительство абсолютно оказалось некомпетентным и недееспособным. У нас дела решались очень быстро. Инвестор приходил с конкретным предложением, и все быстро решалось. Сейчас никто не смеет брать на себя ответственность, потому что все решает только один человек – Иванишвили, который подал в отставку, потому что не хочет иметь никаких формальных обязательств и никакой ответственности. Он сидит у себя в огромном дворце и принимает время от времени своего бывшего помощника, нынешнего премьер-министра, и дает ему указания. Это занимает очень много времени. Потеряна вся динамика, которая была. А министр внутренних дел – это его охранник. Министр обороны, которого сейчас, слава Богу, сняли, сказал о гражданине Грузии, который погиб на восточном фронте в Украине, что он не знает, кто этот человек, кто эти люди и почему они воюют в Украине. Сказал, что это наемники Саакашвили и т. д. То есть оскорбил нашего героя, который погиб за Украину, который погиб и за Грузию. Вот такая атмосфера сейчас в Грузии.

— Будет ли ваша команда, команда Саакашвили, пытаться на следующих выборах взять реванш?

— Конечно. Нынешний премьер-министр Грузии ни разу не приехал в Украину.

— Видимо, он предпочитает российские коммуникации. Мы знаем, что если в стране есть военный конфликт, то тема вступления в НАТО отодвигается на неопределенное время. В Грузии та же причина?

— В Грузии сразу после войны энтузиазм был гораздо выше. Кстати, после прихода этой власти – широкое раздолье для пророссийских партий и пропаганды, которое допускается правительством. Оно практически истребило контрразведку Грузии, выпустив граждан России (российских агентов, которые работали против Грузии) как политических заключенных. Сейчас пропагандистское российское влияние и черный пиар против Запада растет и уже сказывается на общественном мнении. Поэтому выросло количество людей, которые хотели бы, чтобы Грузия вошла в Евразийский союз. Но не так драматично, не так существенно снизилось количество тех людей, которые по-прежнему поддерживают вступление Грузии в НАТО и в ЕС. Это по-прежнему выше 75%.

— Вы ездите на восток Украины. Что вы там увидели?

— Мне это напомнило начало 90-х годов в Грузии, когда мы воевали с российскими войсками. Использовали ту же тактику сепаратистов, бомбили нас самолеты. И когда мы один самолет их сбили, российский министр обороны сказал, что грузины перекрасили свой самолет в российские цвета и сами себя сбили. Такой же цинизм, что и сейчас. То, что мы сейчас видим в Украине, не ново. Я увидел более организованные, но такие же волонтерские формирования. Увидел, что нет той армии, которая должна быть. К сожалению, за все годы до Майдана украинская армия истощалась. Но за этот год удалось очень много сделать.

Слава Богу, что Украина выдержала этот период, и за это время очень интенсивно идет строительство новых Вооруженных сил. Хотя было бы лучше, если бы в Генштабе было меньше тех людей, которые реально и до того там сидели и смотрели сквозь пальцы, как украинская армия разваливается, и было бы больше молодых патриотов, которых в Украине хватает. Может, у них нет больших генеральских погон, но есть здравый смысл, они могут обучаться, у них есть опыт войны, они патриоты, честные, не воруют, и они любят Украину. Если б их было больше – дела бы продвигались лучше. Сейчас Украине наряду с реформой правоохранительной сферы и борьбы с коррупцией требуется радикальная экономическая реформа и в первую очередь очень прозрачная приватизация, без коррупции. Нужно привлечь инвесторов, и когда сейчас говорится о дефолте Украины, то даже мне стыдно. Украина такая богатая страна, но она имеет сейчас 70% теневой экономики. Это во много раз больше тех денег, которые требуются сейчас Украине, чтобы избежать дефолта.

— Ваши прогнозы на судьбу Восточной Европы? Что нас ждет?

— Я – оптимист, несмотря на то, что вижу: очень многие украинцы махнули рукой и говорят, что тут ничего не видят.

— Таких украинцев немного.

— Для меня много. Слава Богу, что их не большинство. Я думаю, что Украина обязательно победит. Президент, правительство, большинство парламента доведут реформы до логического конца. Первые реальные результаты – снижение теневой экономики, снижение бюрократии, снижение налогов, что даст возможность для привлечения инвесторов. Необратимая победа над агрессором – путинской Россией – рано или поздно обязательно произойдет. Но до этого нужно остальную, не оккупированную Украину ставить на ноги. Украина будет локомотивом для всей Восточной Европы, и Украина станет одним из главных членов ЕС – как Великобритания, Польша, Германия, Франция. Это обязательно так будет через 5-7 лет. Может быть, членства в ЕС не будет, но Украина уже покажет свой потенциал. Я бы всем – не только Восточной Европе, но и Центральной Европе – советовал ориентироваться на Украину. Если хотят, чтобы был мир, – надо помочь Украине. И американцы, и Западная Европа должны помочь. Потому что не будет мира, спокойствия и нормального развития без того, чтобы Украина победила. Потому что от этого зависит, какой будет Россия. После того как Украина отобьет агрессию путинской России, начнутся серьезные перемены в самой России. Я действительно думаю, что сработает принцип «Разом нас багато, нас не подолати!».

— Спасибо большое, Георги. Сегодня с нами был большой друг нашей страны, вице-спикер грузинского Парламента Георги Барамидзе.

0

951